Tro och tänkande

Eftertanke är inte farligt

onsdag

10

mars 2010

25

KOMMENTARER

Är Gud den bästa förklaringen för moraliska värden?

Postat av i Apologetik, Filosofi

closeDetta inlägg skrevs för 4 år 7 månader 13 dagar sedan. Det är därför möjligt, men dock inte alls nödvändigt, att det inte längre är representativt för min position i olika frågor som eventuellt diskuteras i inlägget. Kommentera gärna om det är något som verkar konstigt.

Följande är en i mitt tycke mycket intressant och sevärd debatt mellan Sean McDowell och James Corbett. Frågeställningen som diskuteras är: ”Är Gud den bästa förklaringen för moraliska värden?” McDowell argumenterar för, Corbett argumenterar emot.

(Klicka här och här om du inte kan se videon ovan. Föredrar du en MP3-fil så finns en sådan här.)

Jag kan tillägga att jag tidigare har skrivit om evolutionen som grund för moralen (och varför det inte fungerar).

Taggar:

  • Lina

    Då kanske jag ska ta och se den klart då. Om det nu går utan dina förtydliganden…=)

  • Kalle

    Tycker det är plågsamt att se någon bli så överkörd som Corbett blir. Tror att han känner det själv också även om han försöker hålla uppe en god min. Finns det ingen filosofiskt skolad ateist i denna värld?

  • http://lejonunge.se Sofia

    Kalle: jo, det finns filosofiskt skolade ateister. http://commonsenseatheism.com/?p=7374

  • Kalle

    Sofia: Tack, ska kika på länken.

  • Kalle

    Tack Sofia! Jag har läst på länken om avsnittet som handlade om debatten ovan. Det antar jag att du också har. Jag ger lite korta reflektioner i varje fall: Författaren inleder med att ge McDowell segern och visar därmed att han sätter intellektuell hederlighet högt på agendan. Sedan ställer han frågan om varifrån McDowell fått för sig att moraliska värden överhuvud taget existerar. Detta är viktigt, inte minst eftersom McDowell verkar mena att existensen av moraliska värden visar på existensen av Gud. McDowell drar något exempel om en flicka som våldtagits av 15 personer och därefter lämnats övergiven under en parkbänk. Sedan säger han någonting i stil med – ”den som inte tycker att detta är fel behöver inte ett argument, han behöver terapi”. Förvisso håller jag med honom, och ja, jag tycker också att det beskrivna är fel. Dock kan jag inte härleda detta tyckande längre än att det stannar hos mig, i min subjektiva sfär. Hur fel jag än tycker att det är, gör det inte detta objektivt fel. Även om alla i hela världen (förutom de 15 gärningsmännen månne) tycker att det är fel så gör det inte att det hela blir fel i objektiv mening. Var jag vill komma någonstans är att dylika exempel inte påvisar existensen av moraliska värden. Missuppfattade jag någonting av detta, eller argumenterade McDowell vid något annat tillfälle (på något annat sätt) om vilka goda skäl han har för att anta att moraliska värden existerar? Om du Sofia, eller Andreas förstås, har några egna idéer så får ni gärna dela med er. Vill också tillägga att om McDowell inte argumenterade för existensen av moraliska värden på annat sätt så hade det nog först och främst att göra med att det var en intellektuell dvärg som han debatterade mot ;)

  • Andreas (troochtankande.se)

    McDowell drar något exempel om en flicka som våldtagits av 15 personer och därefter lämnats övergiven under en parkbänk. Sedan säger han någonting i stil med – ”den som inte tycker att detta är fel behöver inte ett argument, han behöver terapi”. Förvisso håller jag med honom, och ja, jag tycker också att det beskrivna är fel. Dock kan jag inte härleda detta tyckande längre än att det stannar hos mig, i min subjektiva sfär. Hur fel jag än tycker att det är, gör det inte detta objektivt fel. Även om alla i hela världen (förutom de 15 gärningsmännen månne) tycker att det är fel så gör det inte att det hela blir fel i objektiv mening. Var jag vill komma någonstans är att dylika exempel inte påvisar existensen av moraliska värden.

    Är du säker på att din moraliska intuition angående våldtäkt endast består i ett subjektivt tyckande/ogillande? I så fall kan du inte, vad jag kan se, säga att en våldtäktsman begår något egentligt moraliskt fel när denne våldtar – han begår bara en handling som du ogillar (och varför ska någon, kanske allra minst denne, bry sig om vad du ogillar?).

    Min moraliska intuition – eller kanske mer korrekt: min moraliska erfarenhet – är i alla fall att våldtäktsmannen begår ett verkligt moraliskt fel; att denne bryter mot en moralisk lag/princip som även gäller honom oavsett vad han tycker och tänker om saken. Jag kan vidare inte se något skäl till varför denna – min moraliska erfarenhet – skulle vara misstagen.

    Jag kan dock inte bevisa att det existerar en moralisk verklighet, lika lite som jag kan bevisa att yttervärlden existerar, men i båda fallen anser jag mig (intuitivt och direkt) veta att de existerar.

    Jag vill vidare påstå att vi generellt använder det moraliska språket som om moralen var objektiv. Exempel: Om någon stjäl min bil så kommer jag att fördöma den personens handling som om handlingen bröt mot en objektiv morallag. Detta i motsats till att bara säga ”Jag ogillade kraftigt tjuvens handling och jag tycker att han inte borde ha handlat så” eller något i stil med detta. Även den som ”på pappret” påstår att moralen är relativ agerar som om den var objektiv; som om den som handlat på ett visst sätt har handlat på ett sätt som bryter mot en objektiv moralisk norm.

  • Kalle

    ”Är du säker på att din moraliska intuition angående våldtäkt endast består i ett subjektivt tyckande/ogillande?”

    Nej, det är jag inte men det tycker jag å andra sidan ej heller att jag har påstått. Jag menar bara att åsikten jag besitter enbart (för mig) går att härleda tillbaka till en ogillande del av mig själv. Jag skulle visserligen kunna hänvisa till en normativ teori som jag bekänner mig själv till, men detta skulle naturligtvis omedelbart väcka frågan om varför jag bekänner mig till just denna normativa teori. Vad skulle svaret på denna fråga då bli? Jag kommer inte på något annat svar än att denna potentiella normativa teori i sådana fall är den som bäst svarar mot min moraliska intuition och alltså, återigen, mot mitt subjektiva tyckande :)

    Å andra sidan blir det konstigt om man antar en normativ teori som strider mot ens moraliska intuition. Vi kan ta dig som kristen som exempel (och låt oss då hoppas att jag har förstått kristendomens normativa del rätt): Antag att du ”kommer på” din kompis med att slå sönder sin egen splitternya video värd 3000 kr. Jag tror att både du och jag skulle se handlingen som ganska onödig men att det moraliska fel som begås är ganska oskyldigt (man hade kunnat använda pengarna till något vettigare månne?). Antag nu istället att du ”kommer på” samma kompis med att klippa tassarna av sin katt (också den värd 3000 kr). Här tror jag att både min och din moraliska intuition skulle säga oss att detta är fel, men den normativa teori som du bekänner dig till skulle tvinga dig att jämställa denna handling med videoincidenten. Rätta mig gärna om jag har fel…

    Jag tycker att din jämförelse mellan den moraliska verkligheten och yttervärlden haltar lite. För mig är det i varje fall så att jag upplever att jag upplever yttervärlden, men den moraliska verkligheten kan jag inte säga att jag upplever. Den moraliska verkligheten är kanske mer levande i dig än i mig helt enkelt :)

    ”Jag vill vidare påstå att vi generellt använder det moraliska språket som om moralen var objektiv…” Detta sista stycke förstår jag inte alls din intention med. Vi talar om Frodo ”som om” han är på väg till ett berg fyllt av lava med en ring som har oanade krafter. Gör detta Frodo och hans vandring till en verklig entitet?

    Vill återigen poängtera min grundtes som är att moraliska värden inte går att härleda ur enskilda exempel (och mig veterligen existerar exempel enbart som enskilda).

  • Andreas (troochtankande.se)

    Jag menar bara att åsikten jag besitter enbart (för mig) går att härleda tillbaka till en ogillande del av mig själv.

    Är du säker? Om moraliska värden endast är subjektiva attityder till en viss företeelse, då har jag svårt att se hur en företeelse skulle kunna vara rätt eller fel i någon relevant bemärkelse. Utsagan ”Det är fel att mörda” är i så fall bara ett uttryck för mitt ogillande för företeelsen mord. Men är det verkligen det vi menar när vi säger att mord är moraliskt fel? Jag tror inte det – därav min hänvisning till hur vi använder det moraliska språket.

    (Angående det sistnämnda så menar jag inte att hur vi använder språket, vad vi menar, är något som garanterar att det vi menar är med verkligheten överensstämmande. Vi kan vara moraliska realister och ha helt fel (om vi håller för sant att moraliska värden på ett eller annat sätt existerar ”där ute” och det samtidigt förhåller sig så att detta är falskt). Den moraliska semantiken är dock ändå intressant; om vi pratar som om värderealismen är sann, men samtidigt förnekar existensen av moraliska värden, då är vi inkonsekventa, vilket jag menar är problematiskt i så fall.)

    Är du säker på att det inte är den moraliska verkligheten du upplever när du bevittnar en misshandel (eller annan moralvidrig handling)?

    Vill återigen poängtera min grundtes som är att moraliska värden inte går att härleda ur enskilda exempel (och mig veterligen existerar exempel enbart som enskilda).

    Ett exempel, som den där våldtäkten, är inte avsett att fungera som en premiss i ett argument för objektiva moraliska värden. Ett sådant exempel beskriver ju endast ett sakförhållande och som bekant kan vi inte härleda ett ”bör” ur ett ”är”. Syftet är snarare att förse åhöraren med ett tankeexperiment där åhöraren (intuitivt) uppfattar den moraliska verkligheten.

    Angående katten så har du helt enkelt fel :) Jag kan inte se varför DCT (Divine Command Theory, som jag bekänner mig till) inte skulle kunna fördöma djurplågeri. Det är min uppfattning att Bibeln gör en klar distinktion mellan exempelvis en oxe och en sten, även om en lika klar distinktion finns mellan djur och människa. Jag vill ogärna att diskussionen övergår till att handla om normativ etik (snarare än metaetik), så betrakta gärna detta som en parentes.

  • Kalle

    ”Om moraliska värden endast är subjektiva attityder till en viss företeelse, då har jag svårt att se hur en företeelse skulle kunna vara rätt eller fel i någon relevant bemärkelse”

    Jag också. Jag förstår dock inte vad det har för relevans i sammanhanget. Jag frågar mig (och dig, och alla andra som läser detta) hur man kan säkerställa existensen av moraliska värden. När jag läser det du skriver verkar det som att du vill eller önskar att det finns (objektiva) moraliska värden, om detta är dina skäl till att anta att det finns moraliska värden – gör du dig då inte skyldig till samma ”fel” som du anklagar mig för att begå när jag hänvisar till min subjektiva uppfattning? Vad har du för goda skäl för din uppfattning? Det är dem jag är ute efter.

    ”Är du säker på att det inte är den moraliska verkligheten du upplever när du bevittnar en misshandel (eller annan moralvidrig handling)?”

    Nej, det jag däremot inte är säker på är att det jag upplever (som fel) vid bevittnandet av t.ex. en misshandel med SÄKERHET är den moraliska verkligheten, och nu menar jag inte att vi ska grotta in oss i resonemang om att man inte kan vara säker på någonting, utan att jag kan se att det finns alternativa förklaringar till denna moraliska verklighet som jag upplever som minst lika rimliga. Är det inte rimligt att exempelvis anta att jag genom att vara en del av den sociala kontext som jag är en del av har tagit till mig uppfattningen att misshandel är fel? Denna förklaring kräver inte alls att moraliska värden måste existera som en faktiskt identitet.

    Ett sätt som du kanske skulle kunna övertyga mig genom är att redovisa skillnaden mellan påståenden om moraliska spörsmål och påståenden rörande så kallade smakfrågor. Många påstår t.ex. att Beatles är det bästa band som någonsin har funnits. Kan de bevisa detta? Tolkar man frågeställningen på samma sätt som du har gjort i den tidigare diskussionen så förstår jag inte varför det inte skulle kunna gå att påvisa Beatles faktiska ”brahet” (och nu talar jag inte om att man kan göra så genom att hänvisa till empiriska fakta såsom antal sålda skivor eller dylikt) på samma sätt som det går att påvisa det faktiska felet i att begå ett mord.

    ”Ett exempel, som den där våldtäkten, är inte avsett att fungera som en premiss i ett argument för objektiva moraliska värden. Ett sådant exempel beskriver ju endast ett sakförhållande och som bekant kan vi inte härleda ett ”bör” ur ett ”är”. Syftet är snarare att förse åhöraren med ett tankeexperiment där åhöraren (intuitivt) uppfattar den moraliska verkligheten”

    För det första tycker jag mig vara medveten om vad McDowells retoriska syfte med att ta upp detta exempel är. Det är dock helt irrelevant för vår diskussion. För det andra så är det, återigen, åhörarens intuition som vi ska avgöra om den har sin grund i en moralisk verklighet. För dig tycks detta (och detta baserar jag på hur du väljer att formulera sista meningen) redan vara avgjort vilket blir problematiskt för debatten.

    Förresten, om du anser dig kunna härleda den moraliska verkligheten på intellektuell väg – ge mig bara ett flödesschema att följa. Känslor och annat tjafs har ju då inte med saken att göra ;)

    Vi kan släppa katten om du vill. Det här är redan för långt och jag hade ju ändå fel. Däremot tycker jag att samtalet hoppar mellan normativ etik och metaetik ändå men, men… vi släpper katten.

  • Kalle

    Jag skrev: ”Denna förklaring kräver inte alls att moraliska värden måste existera som en faktiskt identitet”. Jag menade förstås ”entitet”, inte ”identitet”.

  • Andreas (troochtankande.se)

    Du håller alltså med om att subjektiva attityder (SA) till en viss företeelse inte räcker som grund för att den företeelsen ska vara rätt eller fel (REF) i någon relevant bemärkelse. Bra. :)

    Relevansen består i följande: Om SA inte räcker för att en företeelse F ska vara REF, och du håller för sant att F är REF, då följer rimligtvis att du måste förneka att REF kan reduceras till SA. Du kan förstås förneka existensen av REF, men det tycks du ändå inte vara beredd att göra. Eller?

    … gör du dig då inte skyldig till samma ”fel” som du anklagar mig för att begå när jag hänvisar till min subjektiva uppfattning?

    Jag vet inte riktigt vilket ”fel” jag har anklagat dig för. Kan du precisera?

    Vad har du för goda skäl för din uppfattning? Det är dem jag är ute efter.

    (Jag skulle kunna argumentera utifrån Guds existens till existensen av objektiva och transcendenta moraliska värden och plikter, men jag föredrar att göra tvärtom.)

    Jag anser att min moraliska erfarenhet ger mig orsak nog att hålla för sant att det finns objektiva moraliska värden. Att det inte skulle vara moraliskt fel att exempelvis tortera småbarn för nöjes skull (ett klassiskt exempel, jag vet) – att en sådan handling snarare bara råkar vara förknippad med vissa negativa subjektiva attityder hos mig (och andra) – det är för mig precis lika otänkbart som t.ex. solipsism.

    Är det inte rimligt att exempelvis anta att jag genom att vara en del av den sociala kontext som jag är en del av har tagit till mig uppfattningen att misshandel är fel?

    Visst kan det vara så! Och inte bara det – det ÄR sannolikt (åtminstone delvis) så. Det säger dock ingenting om huruvida din uppfattning är sann eller falsk (värderealism) eller om den helt saknar sanningsvärde. (Att bedöma en uppfattnings sanningsanspråk på basis av dess uppkomst är att begå det genetiska felslutet.)

    Ett sätt som du kanske skulle kunna övertyga mig genom är att redovisa skillnaden mellan påståenden om moraliska spörsmål och påståenden rörande så kallade smakfrågor.

    Hur vill du att jag ska göra detta? Vilka sortsers skillnader är intressanta? Osv.

  • Kalle

    ”Relevansen består i följande: Om SA inte räcker för att en företeelse F ska vara REF, och du håller för sant att F är REF, då följer rimligtvis att du måste förneka att REF kan reduceras till SA. Du kan förstås förneka existensen av REF, men det tycks du ändå inte vara beredd att göra. Eller?”

    Jag är beredd på det mesta:) Felslutet du gör ovan är att utgå från att jag med ”rätt eller fel” menar REF. REF enligt din definition betyder – rätt eller fel i någon relevant bemärkelse. När jag säger att en företeelse är ”rätt eller fel” åsyftas min subjektiva uppfattning därom (tillägget ”i någon relevant bemärkelse” saknas alltså). När jag sedan ska avgöra om mitt ”rätt eller fel” är rätt eller fel i någon relevant bemärkelse (dvs REF) så kommer jag ingenvart på intellektuell väg. Jag förnekar alltså inte REF mer än jag förnekar Riemanns sats (en ännu obevisad matematisk hypotes som ännu ej kan kallas ”sats” eftersom den är just obevisad och vars riktiga namn alltså är Riemanns hypotes), men jag anser det oavgjort om mitt ”rätt eller fel” är ekvivalent med REF (och då menar jag inte allmänt utan syftar på de fall då mitt ”rätt och fel” råkar sammanfalla med REF (om REF existerar)).

    ”Jag vet inte riktigt vilket ´fel´ jag har anklagat dig för. Kan du precisera?”

    Förlåt mig min otydlighet. Jag syftar på utsagor såsom:

    ”Är du säker på att din moraliska intuition angående våldtäkt endast består i ett subjektivt tyckande/ogillande? I så fall kan du inte, vad jag kan se, säga att en våldtäktsman begår något egentligt moraliskt fel när denne våldtar – han begår bara en handling som du ogillar (och varför ska någon, kanske allra minst denne, bry sig om vad du ogillar?)”

    Mitt problem här är tydligen att ingen skulle bry sig om min åsikt. Varför? För att min åsikt endast baseras på ett ogillande (har jag förstått saken rätt då?). Sedan skriver du saker som:

    ”Min moraliska intuition – eller kanske mer korrekt: min moraliska erfarenhet – är i alla fall att våldtäktsmannen begår ett verkligt moraliskt fel; att denne bryter mot en moralisk lag/princip som även gäller honom oavsett vad han tycker och tänker om saken. Jag kan vidare inte se något skäl till varför denna – min moraliska erfarenhet – skulle vara misstagen”

    Jag ser dock inte några intellektuella förklaringar till din hållning varför jag drar slutsatsen att dina förklaringar (liksom mina) är känslobaserade. Detta är vad jag menar med ”fel”, men ”anklagar” är ju lite hårt kanske, om än retoriskt effektivt ;)

    ”(Jag skulle kunna argumentera utifrån Guds existens till existensen av objektiva och transcendenta moraliska värden och plikter, men jag föredrar att göra tvärtom.)”

    Då har jag missförstått precis allt vad det verkar. Om vi återgår till rubriken på detta inlägg (”Är Gud den bästa förklaringen för moraliska värden”) så har jag uppfattat det som att existensen av moraliska värden anses fastslagen. Det McDowell argumenterar för är alltså att givet moraliska värden så är Gud den bästa förklaringen till detta. Corbetts problem (ett av dem) är att han går med på att existensen av moraliska värden är just fastslagen. Det jag frågar mig nu är alltså vilka goda skäl det finns att anta att dessa moraliska värden faktiskt existerar. ”Det Moraliska Gudsbeviset” faller alltså om du inte kan påvisa existensen av moraliska värden, och du kan naturligtvis inte utgå ifrån att Gud existerar om det är hans existens som ska bevisas. Å andra sidan – cirkelbevis är ju också bevis:)

    ”Jag anser att min moraliska erfarenhet ger mig orsak nog att hålla för sant att det finns objektiva moraliska värden. Att det inte skulle vara moraliskt fel att exempelvis tortera småbarn för nöjes skull (ett klassiskt exempel, jag vet) – att en sådan handling snarare bara råkar vara förknippad med vissa negativa subjektiva attityder hos mig (och andra) – det är för mig precis lika otänkbart som t.ex. solipsism”

    Än en gång – var är de intellektuella förklaringarna till denna hållning? Och vad består din ”moraliska erfarenhet” av? Om du ska hålla känslor borta från diskussionen så tror jag att du får problem helt enkelt. Dessutom så är väl det riktigt retsamma med solipsism att det är en i allra högsta grad tänkbar hållning? (men du bör kanske akta dig för att fördjupa dig i svaret på denna fråga eftersom den är väldigt off-topic)

    ”Hur vill du att jag ska göra detta? Vilka sortsers skillnader är intressanta? Osv”

    Tja, det tänkte jag att du kunde svara på, men kan du inte det så är detta kanske ingen fruktbar väg att gå.

  • Andreas (troochtankande.se)

    Inte för att det är viktigt, men jag ser inget felslut där. Jag tyckte mig ana att du inte var beredd att förneka existensen av REF (rätt eller fel i någon relevant bemärkelse), vilket i så fall skulle ge upphov till en motsägelse, men nu var det ju inte så. Eller? :)

    Om ”rätt eller fel” endast består i subjektiva attityder till en viss företeelse, då kan ”rätt eller fel” inte vara evivalent med REF.

    Jag menar inte att ditt ”problem” är att ingen skulle bry sig om din åsikt för att den ”endast baseras på ett ogillande”. Min poäng är snarare att ogillande och moral är två helt olika saker. Det är skillnad på att säga att våldtäkt verkligen är moraliskt fel och att jag ogillar våldtäkt. Det första är ett påstående om handlingen våldtäkt, det andra är ett påstående om mig.

    Nu kan det förstås vara så att handlingar inte har moraliska egenskaper, att det inte finns några moraliska fakta. I så fall är värderealismen falsk. Men vi använder, som jag påpekat innan, det moraliska språket som om en handling faktiskt kan vara moraliskt rätt eller fel. Detta bör vi i så fall sluta med, om vi vill vara konsekventa. Jag tror dock inte att det finns många människor som är beredda att avskaffa moralen så som vi vanligtvis tänker oss den. Det tror jag i sin tur beror på att den moraliska intuitionen är universell – i princip varenda människa tycks uppfatta att handlingar har moralisk status.

    Det jag frågar mig nu är alltså vilka goda skäl det finns att anta att dessa moraliska värden faktiskt existerar.

    Din intuition? :)

    Corbetts problem (ett av dem) är att han går med på att existensen av moraliska värden är just fastslagen.

    Gjorde han inte det så skulle han nog inte ha tackat ja till debatten… (Men är det verkligen ett problem?)

    ”Det Moraliska Gudsbeviset” faller alltså om du inte kan påvisa existensen av moraliska värden, och du kan naturligtvis inte utgå ifrån att Gud existerar om det är hans existens som ska bevisas.

    Givetvis kan jag inte utgå ifrån att Gud existerar om jag söker bevisa hans existens, och det var inte heller min intention att göra någon sådan manöver.

    Angående det moraliska gudsbeviset så är det som vilket argument som helst (ok, inte riktigt, men du förstår nog poängen); det har ett antal premisser, och går man med på premisserna så måste man (förutsatt att argumentet är giltigt och man är rationell) gå med på slutsatsen. Jag betraktar det inte som ett dåligt argument bara för att du inte går med på en av premisserna. Av det drar jag snarare slutsatsen att argumentet helt enkelt inte fungerar på dig – och det är faktiskt en slutsats jag kan leva med. :)

    Än en gång – var är de intellektuella förklaringarna till denna hållning?

    Jag skulle kunna säga något i stil med att jag är berättigad att tro på det vilket jag klart och tydligt uppfattar (vare sig det är moraliska värden eller yttervärlden) om jag inte har något skäl att inte göra det, men jag anar att det inte är något sådant du är ute efter.

    Problemet (fast egentligen betraktar jag det inte som ett problem) är att försanthållandet ”objektiva moraliska värden existerar” är primitivt (eller vad man nu vill kalla det) på samma sätt som försanthållandet ”yttervärlden existerar”. För inget av dessa försanthållanden kan man skramla ihop några formella bevis. I båda fallen är det enda jag kan göra att hänvisa till din intuition och hoppas på det bästa. :)

    Jag vill kommentera något du skrev tidigare angående våldtäktexemplet:

    Förvisso håller jag med honom, och ja, jag tycker också att det beskrivna är fel. Dock kan jag inte härleda detta tyckande längre än att det stannar hos mig, i min subjektiva sfär. Hur fel jag än tycker att det är, gör det inte detta objektivt fel.

    Jag tror det är lätt att göra en kullerbytta här. Att ha en subjektiv åsikt om ett objektivt sakförhållande är inte detsamma som att sakförhållandet som åsikten gäller är subjektivt. Din subjektiva åsikt kan naturligtvis inte göra det objektiva sakförhållandet överensstämmande med din åsikt, men det är ingalunda ett skäl att dra slutsatsen att det objektiva sakförhållandet inte existerar.

    Nu kan det ju faktiskt vara så att du med ‘fel’ egentligen menar eller syftar på en viss attityd hos dig, men vad har du för orsak att göra det?

    Är det inte så att du intuitivt betraktar ‘fel’ som en egenskap hos handlingen, snarare än hos dig själv? Är inte ‘ond’ en egenskap hos våldtäktsmannen, snarare än en attityd (till våldtäktsmannen) hos dig själv? Om så är fallet, då tycks det följa att du faktiskt håller för sant att moraliska värden är objektiva (och existerar ”där ute”).

  • Kalle

    Planerar åtminstone en motreplik till, men är inne i nattjobbandets tungrodda träsk just nu så tankeverksamheten fungerar inte riktigt som den ska. Håll tillgodo så kommer motrepliken kanske någon gång under helgen.

  • http://lejonunge.se Sofia Franzén

    Kalle, en delikat fråga. :) Av ren artighet så må jag bara säga att jag inte har något bra svar förutom att tron på objektiva moraliska värden är viktiga för ett fungerande samhälle på alla plan. Men du läste väl fortsättningen av artikeln som jag länkade till? Där ger han ett förslag på en ateistisk förklaring av objektiv moral.

  • Kalle

    Sofia: Jo jag ögnade igenom den där delen också men uppfattade inte hur han motiverade sin morals grundvalar riktigt. Om du läste den noggrannare än jag får du gärna återge hur han har tänkt sig där. Förövrigt tror jag också att moraliska värden har en nyttofunktion i ett samhälle, men det jag och Andreas ligger i strid om är snarare huruvida moraliska värden är en illusion eller om de existerar i någon mer absolut mening.

  • Kalle

    Andreas: Vi håller kanske på att komma till en återvändsgränd som vanligt men jag skriver ett inlägg till som utlovat så kan du få sista ordet sen. Vill annars tacka för en spännande debatt.

    ”Inte för att det är viktigt, men jag ser inget felslut där”

    :) Det jag refererade till var ju verkligen inget felslut, det jag syftade på var att du snarare gjorde ett felaktigt antagande som i sin tur föranledde ett felslut. Men istället för att försöka generera fler missförstånd så börjar jag om från början och hoppas på att jag gör mig bättre förstådd.

    Säg att jag får bevittna en grov misshandel. Det som jag först noterar hos mig själv (i varje fall hittills i mitt liv vid alla liknande tillfällen) är ett ogillande. Från detta ogillande drar jag sedan slutsatsen att jag tycker att detta är moraliskt fel. Här kan vi verkligen snacka felslut! Eller? Det jag menar med moral vilar hur som helst på en väldigt lös grund, mer exakt vilar moralen på mina subjektiva känslor. Detta tycks alltså leda till en moral med väldigt lösa grundvalar, där är vi nog överens du och jag. Däremot hittar jag inget alternativt tillvägagångssätt. Det är ju inte så att jag är direktlänkad till några objektiva moraliska värden. Om vi backar till misshandeln igen så verkar du mena någonting i stil med att jag först skulle uppleva (eller ”notera”, med ovanstående ordval) ett moraliskt fel och att detta moraliska fel sedan ger upphov till ett ogillande hos mig.

    För att sammanfatta ovanstående:
    1. Kalle menar att ogillande implicerar moraliska värden.
    2. Andreas menar (tror Kalle) att moraliska värden implicerar ogillande.

    Tittar man på ovanstående två utsagor så bör man efter en kort tids eftertanke också inse att ”moraliska värden” i 1 betyder någonting pyramidalt annorlunda än vad ”moraliska värden” i 2 gör.

    ”…vi använder, som jag påpekat innan, det moraliska språket som om en handling faktiskt kan vara moraliskt rätt eller fel. Detta bör vi i så fall sluta med, om vi vill vara konsekventa. Jag tror dock inte att det finns många människor som är beredda att avskaffa moralen så som vi vanligtvis tänker oss den. Det tror jag i sin tur beror på att den moraliska intuitionen är universell – i princip varenda människa tycks uppfatta att handlingar har moralisk status”

    För det första bör vi då också i vår strävan att vara konsekventa sluta att säga att ”Beatles är (var) bra” och alltid förtydliga dessa typer av uttalanden med ”jag tycker att…”, för det andra borde väl alla människors moral vara identisk om intuitionen härstammar från samma objektiva moral – detta tycks dock inte vara fallet.

    ”Jag betraktar det inte som ett dåligt argument bara för att du inte går med på en av premisserna. Av det drar jag snarare slutsatsen att argumentet helt enkelt inte fungerar på dig – och det är faktiskt en slutsats jag kan leva med”

    Vad skönt :)

    ”Problemet (fast egentligen betraktar jag det inte som ett problem) är att försanthållandet ´objektiva moraliska värden existerar´ är primitivt (eller vad man nu vill kalla det) på samma sätt som försanthållandet ´yttervärlden existerar´. För inget av dessa försanthållanden kan man skramla ihop några formella bevis. I båda fallen är det enda jag kan göra att hänvisa till din intuition och hoppas på det bästa”

    Jag håller inte med om att om x är ett primitivt försanthållande så är det enda vi kan göra för att motivera x:s riktighet att hänvisa till människors intuitioner. Jag tänkte ta några exempel på det.

    a) Sanning. När man ställer upp en sanningsteori kommer denna med säkerhet att vara cirkulär. Detta för att man verkar förutsätta att det man säger om sanning är sant. Sanning är alltså ett bra exempel på ett primitivt begrepp. Detta betyder dock inte att de sanningsteorier som finns inte är intressanta, inte heller att de inte kastar ett ljus över vad begreppet ”sanning” egentligen innebär. Korrespondensteorin, som (ytterst kortfattat) säger att ”p är sant om det är ett faktum att p”, tycker jag belyser ganska bra vad det är vi menar med sanning.

    b) Yttervärldens existens. Här kan man hänvisa till den kunskap man erhåller medelst induktion, ”segheten” eller ”beständigheten” hos yttervärlden verkar peka på en faktisk existens och analogin till drömmar som man ofta hör i samband med detta känns falsk. ”Induktion” ses ju dock som något av ett skällsord i filosofiska kretsar så man bör alltså kunna hänvisa också till någonting annat. Säg att jag upplever att jag äter ett äpple, då gör jag implicit skillnad på (åtminstone) två saker – upplevaren (jag) å ena sidan, det upplevda (ätandet av äpplet) å den andra. Man kan alltså påvisa en dualism här. Visserligen har nog en solipsist (som du har varit inne på) en annan förklaring till denna dualism en vad en ”yttervärldsförespråkare” har, men dualismen ifråga visar i varje fall på någonting utanför betraktaren.

    Jag hinner inte mer just nu, jag försöker avsluta detta ikväll…

  • Andreas (troochtankande.se)

    Kalle, om det du kallar ”moraliska värden” (pratar du om subjektiva gillanden och ogillanden nu?) har en ”nyttofunktion i ett samhälle”, då innebär det att dessa genom att fylla en viss funktion bidrar i en viss riktning, mot ett visst mål/syfte. Det finns liksom ingen mening med att säga att något är nyttigt utan att ha ett visst mål/syfte i åtanke. Men då blir ju frågan: Vilket mål/syfte är det som uppfylls om ”moraliska värden” endast är subjektiva gillanden och ogillanden?

    En värderealist skulle kunna hänvisa till människovärde och mänskliga rättigheter (och att dessa tillgodoses i högre grad om folk i ett samhälle med hög grad av rättsmedvetande), men människovärde och mänskliga rättigheter återfinns ju i den moraliska kategorin, vilken – enligt dig – endast består av gillanden och ogillanden.

    Jo, jag börjar ana att vi närmar oss återvändsgränden. :)

    För det första bör vi då också i vår strävan att vara konsekventa sluta att säga att ”Beatles är (var) bra” och alltid förtydliga dessa typer av uttalanden med ”jag tycker att…”

    Skillnaden är väl att utsagan ”Beatles är bra” i vardagligt språkbruk antas betyda att den som yttrar detta upplever Beatles musik som positiv när denne lyssnar på den. Någon liknande oskriven tolkningsregel finns vad jag vet inte när det gäller moraliska utsagor.

    för det andra borde väl alla människors moral vara identisk om intuitionen härstammar från samma objektiva moral – detta tycks dock inte vara fallet.

    Varför det? Människors uppfattning om hur den fysiska verkligheten är beskaffad är inte heller enhetlig, men det tar vi ju inte som ett skäl att tro att en objektiv fysisk verklighet inte existerar.

    På samma sätt som människor kan vara olika rustade för att generera föreställningar om den fysiska verkligheten är det fullt möjligt (och inget konstigt alls) att människor kan vara olika rustade för att generera föreställningar om den moraliska verkligheten.

    Jag håller inte med om att om x är ett primitivt försanthållande så är det enda vi kan göra för att motivera x:s riktighet att hänvisa till människors intuitioner. Jag tänkte ta några exempel på det.

    Du kanske har rätt. Jag är dock inte övertygad om att en sanningsteori är cirkulär bara för att man antar att den uppfyller sina egna villkor. En sanningsteori som sa ”Sanning är det som är sant” skulle däremot vara uppenbart cirkulär.

    Angående yttervärldens existens så är dina erfarenheter av vad du upplever som en yttervärld fullt kompatibla med att yttervärlden inte är verklig, så någon induktion hjälper inte där. (Angående äppelupplevelsen så räcker den inte ända fram. Även om jag kan sluta mig till att det finns en upplevare och en upplevelse så säger det ingenting om yttervärldens existens.)

    Eftersom du inte hann skriva klart så blir det nog du som får sista ordet :)

  • Kalle

    Nej, hinner inte ikväll heller. Tar det i morgon istället. Tror dock att du inte kommer att kunna hålla dig ifrån sista ordet :)

  • http://lejonunge.se Sofia

    Kalle: jag är inte säker, men jag tror att han förutsätter att moralen vilar någonstans i att bevara livet (alltså är t.ex. våld och droger fel). Men jag tror inte att han gav någon uttömmande beskrivning av hela teorin. Han såg den mest som ett bra alternativ som man kan bemöta kristna apologeter med.

    Sedan förstår jag vad din och Andreas diskussion handlar om. Men jag tror inte att det finns något sätt att teoretiskt bevisa att det finns objektiva moraliska värden. Man kan bara tänka sig att de finns och då gör de nytta.

  • Kalle

    Andreas: Det blir svårt för mig att fortsätta skriva på mitt förra inlägg och låtsas som att du inte har börjat kommentera det ännu. Jag börjar därför med att skriva kommentarer på dina kommentarer och fortsätter sedan som jag hade tänkt mig.

    Angående ”nyttofunktionen” så menar jag det väldigt krasst. Du kan tänka dig ”nyttan” såsom ekonomer tänker sig den, eller ännu mer basic såsom överlevnadsvärden. En myrstack är ett bra exempel. Där finns (och här hoppas jag verkligen att vi är överens:)) inga moraliska värden överhuvudtaget bland ”invånarna” men frågan om vad en enstaka myra har för ”funktion” eller vad den gör för ”nytta” tycks ändå vara meningsfull. Här kommer faktiskt (äntligen!) Corbetts sätt att argumentera till sin rätt.

    ”En värderealist skulle kunna hänvisa till människovärde och mänskliga rättigheter (och att dessa tillgodoses i högre grad om folk i ett samhälle med hög grad av rättsmedvetande), men människovärde och mänskliga rättigheter återfinns ju i den moraliska kategorin, vilken – enligt dig – endast består av gillanden och ogillanden”

    Nja, har jag verkligen sagt så? Ja, ok – på ett ställe kan man tolka det så (”1. Kalle menar att ogillande implicerar moraliska värden”), men detta tror jag mer beror på att du har intagit den ena ”polen” i en polariserad debatt där jag egentligen står i mitten. Om jag inte ibland tar den motsatta polens parti så skulle nog debatten bli dödligt tråkig. Vad jag tycker att jag har upprepat vid ett antal gånger är att jag anser det obevisat att moraliska värden existerar, men därmed inte sagt att de inte existerar, bara att detta inte på något sätt är avgjort.

    Angående människor, deras sätt att använda språket och deras sätt att förstå sin omvärld på så tycker jag att vi lämnar det spåret. Dels för att argumenten är av induktiv natur, dels för att människors beteenden osv kan ha andra orsaker än att människor är direktlänkade till en objektiv moral (tänk i kontexten, människors beteenden i allmänhet kan naturligtvis ha alla möjliga orsaker). Corbett ger en rimlig förklaring t.ex. och notera då att jag är fullt medveten om att dessa typer av förklaringar är deskriptiva och inte har någonting med normativitet att göra. Jag har läst ditt inlägg om evolutionen som grund för moralen och jag håller med dig om det du skriver där. Jag ser dock inte överhuvudtaget varför den diskussionen skulle passa här.

    ”Varför det? Människors uppfattning om hur den fysiska verkligheten är beskaffad är inte heller enhetlig, men det tar vi ju inte som ett skäl att tro att en objektiv fysisk verklighet inte existerar”

    Väl skrivet, och jag backar. Räknar dock detta till den kategori som jag vill att vi lämnar (å andra sidan är detta mitt sista inlägg så kommentera precis vad du vill förresten:)).

    Nu tänkte jag fortsätta mitt förra inlägg, men i och med att du inte verkar köpa mina förklaringar till de primitiva försanthållanden jag presenterar så får jag försöka med ett till.

    c) De logiska lagarna. Vi kan inte reducera någonting längre än till en logisk lag, det tror jag att du håller med om. Vi kan alltså kalla de logiska lagarna för primitiva försanthållanden (tror jag också att du håller med om). Vi behöver dock inte nöja oss med ”förklaringen” att -”de logiska lagarna är så självklara att de inte kan ifrågasättas”. Snarare lyser deras rimlighet som allra starkast just när de ifrågasätts. Kan man bryta mot motsägelselagen? I sådana fall kan man bryta mot motsägelselagen OCH man kan inte bryta mot motsägelselagen. Såhär kan man fortsätta. Brott mot de logiska lagarna leder alltså till orimligheter (och kom ihåg att om du skulle försöka göra någon motsvarande manöver med ”moraliska värden” så betyder ”orimligt” inte samma sak som ”icke önskvärt”).

    Jag tror jag stannar där. Anser du att jag inte motiverar dessa ”primitiver” på ett tillfredsställande sätt, skilt från det reduktionistiska, så gör du inte. Av det drar jag slutsatsen att argumenten helt enkelt inte fungerar på dig – och det är faktiskt en slutsats jag kan leva med. :)

    Utmaningen för dig är alltså (om du vill övertyga mig om din hållning) att göra ett liknande försök med utsagan ”objektiva moraliska värden existerar”, att på ett ”holistiskt” sätt motivera varför den är sann. Dessutom verkar de exempel som jag har tagit upp kräva en motivering och dessutom (ännu viktigare) ha en motivering till varför de är just primitiva. Jag har inte sett någon sådan från dig ännu gällande ”objektiva moraliska värden existerar”, men den kanske kommer?

    ”Är inte ‘ond’ en egenskap hos våldtäktsmannen, snarare än en attityd (till våldtäktsmannen) hos dig själv?”

    Visste jag det så skulle den här debatten kännas överflödig…

  • Kalle

    Sofia,

    Han (ateisten) nämnda dock inga grundvalar för sin moral, eller hur?

    Du skriver: ”Sedan förstår jag vad din och Andreas diskussion handlar om. Men jag tror inte att det finns något sätt att teoretiskt bevisa att det finns objektiva moraliska värden. Man kan bara tänka sig att de finns och då gör de nytta”

    Då tror du som jag helt enkelt :) Jag vill även tacka dig för en bra debatt. Det var du som drog igång den kan man säga.

  • Andreas (troochtankande.se)

    Även jag säger tack… sedan säger jag inget mer :)

  • http://lejonunge.se Sofia

    Kalle och Andreas: tack själv!

    Ateisten menar att grundvalarna för moralen är önskningar (desires). Citat: ”a good desire is one that tends to fulfill more and stronger desires than it thwarts”. Men vilka önskningar som uppfyller fler och starkare önskningar än vad de motsätter sig, det är ju en definitionsfråga som inte alltid verkar så lätt att avgöra. Eller? Alltså är jag inte heller övertygad om att ateistens teori håller, ens utifrån en ateistisk livsåskådning.

    Jag ser problem både med den här teorin och att grunda moralen i samtliga Bibelns berättelser om Gud. Det är inte så enkelt. Ingenting är det. Jag börjar mer undra om det inte bara är att ge upp och försöka göra väl mot sin nästa, kanske framför allt om det gäller någon som är föraktad av ens egna och bortglömd av alla. Dessutom bör vi försöka behandla moder jord med respekt med början i dag, så att vi inte förgör oss själva.

  • http://lejonunge.se Sofia

    … fast å andra sidan, svårigheten i att avgöra vilka önskningar som uppfyller fler och starkare önskningar än vad de motsätter sig tillhör inte ens kärnan i diskussionen. Det är ju samma sak som svårigheten i att avgöra vad Gud egentligen vill att vi ska göra, om man tror att Gud grundar moralen. Eller hur? Klockrent att man rent teoretiskt kan tro på samma grundval för moralen och ändå ha så olika moral, samtidigt som man kan ha olika grundvalar för moralen och ändå ha så lika moral. Hehe.